Language:

Автор Тема: Полиоркетика и параскевастика  (Прочитано 15823 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #40 : 2011-10-18, 22:12:16 »
я же сказал: чтобы понять, как их устанавливали- достаточно за первым пилоном Карнакского храма взглянуть направо
поскольку врядли Вы быстро найдете информацию в гугле о том, ЧТО там - не скажу, мучайтесь )))

Оффлайн ir4i

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #41 : 2011-10-18, 22:20:37 »
Цитировать
не скажу, мучайтесь
не дождётесь (с)
Итак, перемещать тяжеловесы в древнем мире умели. Замечательно, теперь давайте  вернёмся к основной теме. Могли ли строители гелепол применить технологии, отработанные на перемещении тех же обелисков?

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #42 : 2011-10-18, 22:27:39 »
Цитировать
Могли ли строители гелепол применить технологии, отработанные на перемещении тех же обелисков?
нет ))))
потому что 1500 тонн - НЕ пятнадцать ))) и даже не 150 

Оффлайн ir4i

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #43 : 2011-10-18, 22:28:28 »
откуда взялись 15 и 1500? И почему сумели утащить 230?
« Последнее редактирование: 2011-10-18, 22:36:46 от ir4i »

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #44 : 2011-10-18, 22:45:21 »
потому что 230 (что опять же, не полторы тысячи)- не есть размером с пролет термического цеха ))

Оффлайн lolmann

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #45 : 2011-10-19, 17:35:51 »
Очень интересную тему вы тут затронули, я даже от начала до конца прочел!

И сделал некоторые прикидочные расчеты на досуге. Диодор, рассказывая об осаде Леонтин Дионисием Сиракузским, упоминает о "шестиэтажных башнях на колесах".  Плутарх описывает гелиополис Деметрия Полиоркета так: "Основание ее [гелеполы] было четырехугольное, причем каждая сторона четырехугольника равнялась сорока восьми локтям; в высоту же она имела шестьдесят шесть локтей, сходясь к вершине, которая таким образом оказывалась уже основания". Встречаются упоминания башен и в 80, и в 90 локтей высотой. Но для основы расчетов я взял именно башню Полиоркета, предположив, что ее все же могли катить на колесах.

Эллинский "локоть" составляет приблизительно 46,3 см. Пусть башня сужается к своей вершине в 3 раза (если перекидной мост расположен не на самом верхнем, а на предпоследнем этаже, то это оптимальное соотношение). Тогда нетрудно прикинуть объем башни - порядка 7260 куб.м. Башня каркасная, основную массу составляют перекрытия между этажами и обшивка (по некоторым сведениям, обшивку иногда делали только с одной стороны). пусть это будет 10% от объема. Т.е. 726 куб.м. Плотность для различных видов сильно варьируется (сосна - 0,52 т/куб.м, дуб - 0,69 т/куб.м). Примем плотность в 0,60. Тогда приблизительная масса башни будет 436 тонн, вес 4360 кН. Если у нее будет 8 колес, то на каждое действует сила в 545 кН. Допустимые напряжения среза для дерева 2...4 МПа. Имея эти данные, получим, что радиус оси колеса должен оставлять  0,30...0,21 м. Соответственно, диаметр оси 0,42...0,60 м. Это если ось из дерева. Для металлов, начиная от бронзы, напряжение на срез от 25 МПа. И, соответственно, диаметр оси от 0,16 м. По сути дела - это не так и много. Есть вопрос еще по напряжениям смятия, если делать ось деревянной, но я глубоко в расчеты не лез. Может потом посчитаю. Деревянную ось в любом случае надо было обить металлом, т.к. это уменьшало силу трения в цапфе. М/б для смазки использовали масло или воду.

Далее. По описаниям подобных машин известно, что колеса для них делались деревянными, составными, с ободом из металла. Диаметр порядка 2 м. Чтобы катить эту дуру по деревянному же настилу нужно было приложить усилие в
F = k*G/r Н, где k - к-т трения качения (0,028 для пар типа железо-дерево), G - вес, приходящийся на 1 колесо (Н), r - радиус колеса (м). Я тут не считаю коэффициент распределения массы по осям, т.к. думаю, что оси вряд ли были на всю ширину башни, это около 20 м. Т.е. на каждое колесо была маленькая своя ось. Получаем 15260 Н. Это значит, что к каждому колесу надо приложить усилие около 1,5 тонн, чтобы катить машину. Это более 12 тонн на всю машину. или около 120 кН. Для движения со скоростью 0,1 м/с нужна была мощность в 12 киловатт. Это очень мало. Но это мощность только для преодоления сопротивления качению!

Для такой башни ключевым фактором будет сопротивление в узлах трения. По моим прикидкам там выходит около 87 киловатт. Итого 100 киловатт.

Так что вполне может быть, что эти штуки даже и двигались, и не были так уж невероятны с технической точки зрения. Буду рад, если кто-то сделает более подробные расчеты - для узлов трения, для полной массы, различных типов грунта и т.д.  ;)

« Последнее редактирование: 2011-10-20, 06:08:12 от lolmann »

Оффлайн GDragon

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Инженер форума
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #46 : 2011-10-19, 18:22:08 »
такие башни передвигали как правило не на осях а на катках
там усилие на смятие идёт

и да - рычаг никто не отменял ;)
ваш покорный слуга в одну морду лица катал ломом по сортировке груженый жд вагон

Оффлайн lolmann

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #47 : 2011-10-19, 19:42:31 »
Ну вагоны так часто толкают, коэффициент трения качения "сталь по стали" - вообще детская величина. Тем более с ломиком. Там вроде даже устройство есть специальное, куда этот ломик применяется для толкания. Не помню, как эта ерунда называется :)
Да, там по смятию надо. Просто тут выше про срез говорили. Так вот, условие по срезу выполняется. А со смятием там плохо, да. Сейчас считать лень, завтра может прикину. Но там очень плохо.

P.S. С катками все гораздо проще, тут даже считать особо не надо. Но часто встречаю упоминания о колесах. И я все-таки хочу сделать эту башню колесной по итогам расчета  :)

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #48 : 2011-10-19, 20:32:29 »
Цитировать
436 тонн, вес 436 кН.
0 пропустил. 4360. дальше правильно
25Мпа - во-первых, для современных сплавов, во-вторых, это предельное напряжение, т.е., должен быть еще запас прочности - мало что машина транспортная, она еще и военная.. Т.е., лопнувшая (или хотя бы погнувшаяся) ось сводит на нет всю затею...
Цитировать
ключевым фактором будет сопротивление в узлах трения
очччень ключевым ) но, допустим, каким-то образом др.грекам удалось добиться почти идеальной посадки.. ну, там шлифовали девственницы годами оси... ;)
Плюс к этому не забываем, что минимальный уклон ландшафта усложняет, мягко говоря, задачку...
Цитировать
Итого 100 киловатт
т.е., 130 л.с.
многовато-с...

Вообщем, Ваш расчет больше подходит не для основательных греков, а для халтурных китайцев ))
Хотя, БЕЗУСЛОВНО, сам факт (попытка) расчета - БРАВО!!!

Кто-то наконец должен взяться за это основательно и определить наконец максимально возможные размеры подобных машин
Начало мы положили :.))

Цитировать
коэффициент трения качения "сталь по стали" - вообще детская величина
да. плюс минимальная площадь соприкосновения

Цитировать
такие башни передвигали как правило не на осях а на катках
так я ж говорил выше- тогда еще сложнее
она прочнее будет стоять, но в разы тяжелее двигаться

Оффлайн ir4i

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #49 : 2011-10-19, 21:54:04 »
Современный опыт -  Перемещение тяжелых деталей кривошипных ковочно-штамповочных прессов. показывает, что необходимо тяговое усилие в 196 кН на 100 т при перемещении волоком (здесь и далее поверхность твёрдая и ровная), которое можно снизить на 80% путём применения катков. Итого - 40 кН на 100 т. Для веса 436  т - 175 кН. Т.е. потребное число людей, из расчёта приложения усилия 500 Н на человека - 350. И это, заметьте, с соблюдением КЗоТ-а!
Очень хочется узнать, лошадиные силы, фигурирующие в расчётах - это мощность чего?
« Последнее редактирование: 2011-10-19, 22:08:25 от ir4i »

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #50 : 2011-10-19, 22:57:08 »
Цитировать
путем перемещения на одном стальном листе (рис. 77, а), на двух стальных листах толщиной 15—20 мм, предварительно смазанных солидолом (рис. 77, б), на стальном листе и катках (рис. 77, в), на двух стальных листах и катках между ними (рис. 77, г).

Тяговое усилие для перемещения грузов массой 100 т должно составлять 20 тс (196,2 кН), а для перемещения грузов массой 200 т— вдвое больше. Для создания такого усилия могут быть использованы тракторы модели С-80 или двух- и трехтонные электрические лебедки с применением четырех-ниточных полиспастов
quod erat demonstrandum


Добавлено: 2011-10-19, 23:05:43


Цитировать
лошадиные силы, фигурирующие в расчётах - это мощность чего?
позвольте, Петр Иваныч, это я первый спросил (с)
в ЭТОМ и есть весь вопрос
ЧЕГО мощность они использовали-то? ;)


Добавлено: 2011-10-19, 23:15:18


Цитировать
которое можно снизить на 80% путём применения катков. Итого - 40 кН на 100 т.
не!
до 16% от массы - т.е., 16 тс, 160 кН
т.е., по Вашим же расчетам - нужно 1400 людей
при стальных катках, современной смазке и т.д
« Последнее редактирование: 2011-10-19, 23:15:18 от AntZ »

Оффлайн ir4i

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #51 : 2011-10-20, 03:35:58 »
Цитировать
нужно 1400 людей
прикладывающих усилие 160000/500=11,4 Н - 1,1 кг каждый?!  ;D

Оффлайн lolmann

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #52 : 2011-10-20, 06:22:03 »
Цитировать
0 пропустил. 4360. дальше правильно
Нолик исправил.

Цитировать
Хотя, БЕЗУСЛОВНО, сам факт (попытка) расчета - БРАВО!!!
Это не расчет - просто прикидки, сделанные за пару минут. Чтобы повернуть дискуссию в более серьезное русло))) Это был, так сказать, вброс :) Думаю, если там нормально посчитать, то величины могут на порядок измениться. Было бы интересно посчитать все это толково.

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #53 : 2011-10-20, 08:45:58 »
прикладывающих усилие 160000/500=11,4 Н - 1,1 кг каждый?!  ;D
Земноводное, прекратите ТУПИТЬ..
Итого - 40 кН на 100 т. Для веса 436  т - 175 кН. Т.е. потребное число людей, из расчёта приложения усилия 500 Н на человека - 350.
не 40 кН на 100 т, а 160
и дальше все расчеты изменяются, и итог- не 350 чел, а 1400
и это в идеальных условиях

Оффлайн ir4i

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #54 : 2011-10-20, 09:36:18 »
171000/1400=122 Н или же 12,2 кг усилия, прикладываемого одним человеком - это что за нашествие дистрофиков  :laugh: ?
Потребное количество людей, исходя из существующих ныне норм на нагрузки 160000/500=320 чел
Цитировать
не 40 кН на 100 т, а 160
Речь шла о снижении нагрузки на 80%, а не до 80%
(1-0,8)*196=39,2 кН для 100 тонн веса
(436/100)*39,2=171 кН  для 436 тонн веса
« Последнее редактирование: 2011-10-20, 09:50:06 от ir4i »

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #55 : 2011-10-20, 10:15:46 »
не для 16т,  а для
Цитировать
Для веса 436  т - 175 кН. Т.е. потребное число людей, из расчёта приложения усилия 500 Н на человека - 350.

так вот для 436 т потребуются не 350, а 1400 чел по Вашей же методике
Цитировать
Речь шла о снижении нагрузки на 80%, а не до 80%
если ничего не помогает- прочитите инструкцию еще раз (с)
Цитировать
При перемещении деталей на стальном листе потребное тяговое усилие может составлять до 35% массы перемещаемой детали
т.е., минимальные затраты сил, кторые можно достичь при перемещении 100т на двух стальных листах с катками и композитной смазкой: 16 тс (160 кН)
теперь решите элементарную пропорцию и посчитайте усилие для 436т

Оффлайн Wladimirst

  • Супермодератор
  • Император
  • *****
  • Сообщений: 2184
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #56 : 2011-10-20, 10:20:52 »
Как то смотрел интересную передачку, так в ней показывали Коралловый замок во Флориде, и его построил всего навсего 1 человек используя обыкновенные рычаги... http://dna.com.ua/27-korallovyjj-zamok-vo-floride.html

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #57 : 2011-10-20, 10:30:07 »
Думаю, если там нормально посчитать, то величины могут на порядок измениться. Было бы интересно посчитать все это толково.
так в том-то и дело: тут такой разброс величин, что мама-не-горюй.. Бронза-не бронза, ось-не ось, на все надо набрасывать коэффициенты :.)
Да еще описания - учитывая, как древние относились к цифрам: то ли 4000, то ли 40... сем-восем-дето-так.. Платон вон один нолик приписал- и 2,5 тыщи лет все человечество Атлантиду найти не может :.)


Добавлено: 2011-10-20, 10:34:31


Цитировать
http://dna.com.ua/27-korallovyjj-zamok-vo-floride.html
и вставлял в них старые автомобильные амортизаторы, предварительно раскаленные докрасна. Затем Эдвард лил на них холодную воду, отчего железо увеличивалось в объеме и разламывало камень на части.
гениально ))))
и почему амортизаторы-то? ))) может, рессоры? )))
« Последнее редактирование: 2011-10-20, 10:34:31 от AntZ »

Оффлайн ir4i

  • Князь
  • ****
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #58 : 2011-10-20, 10:43:57 »
AntZ, я действительно невнимательно причитал - всё же 1400 человек, спасибо, что нашёл ошибку :)
Но ...
  • это не так уж и много
  • это без  использования воротов и полиспастов (широко применявшихся в древности)
  • Катерпиллер-797 и ПА-РО-ВОЗ получили, наконец-то, альтернативу :)


Цитировать
гениально ))))
да всё нормуль - камень, успевший нагреться от контакта с раскалённым металлом при резком охлаждении раскрашивался
Цитировать
и почему амортизаторы-то? ))) может, рессоры? )))
погрешности перевода с английского
« Последнее редактирование: 2011-10-20, 11:23:44 от ir4i »

Оффлайн AntZ

  • Житель
  • *
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re:Полиоркетика и параскевастика
« Ответ #59 : 2011-10-20, 13:24:35 »
AntZ, я действительно невнимательно причитал - всё же 1400 человек, спасибо, что нашёл ошибку :)
Но ...
  • это не так уж и много
  • это без  использования воротов и полиспастов (широко применявшихся в древности)
  • Катерпиллер-797 и ПА-РО-ВОЗ получили, наконец-то, альтернативу :)
да, осталось телепортировать в прошлое два по два стальных листа 18х30м (как минимум) и соответственных размеров валки (тоже стальные)
а также пару ведер смазки
При этом я напоминаю, что размеры нашей машины уже уменьшились минимум втрое...
плюс к этому надо учесть что человек все таки не паровоз и не трактор С-80: постоянное усилие выдавать не может..
и наш легион (1400 чел, нифигасебе мало)  выростает до армии Дария Великого...

Цитировать
да всё нормуль - камень, успевший нагреться от контакта с раскалённым металлом при резком охлаждении раскрашивался
от мы щас еще теплопроводность камня начнем считать :.))
Всю жизнь камни раскалывали деревянными клиньями- вбив,  а потом полив их водой
можно вбить металлический клин, а потом(!) нагреть - тогда да, разница в линейном расширении порвет камень
но, блин, зрелище вбивания раскаленных амортизаторов теперь навсегда отложилось в моем сердце...